Час відповідати. Ведучий Валерій Калниш. Гість Вадим Черниш. Ефір від 08.06.2018

Новое Время 53
Час відповідати. Ведучий Валерій Калниш. Гість Вадим Черниш. Ефір від 08.06.2018

Гість — міністр з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб України Вадим Черниш.

Програма Час відповідати виходить в ефірі Радіо НВ щоп'ятниці о 20:00 - 21:00

Валерий Калныш: Сегодня у нас в гостях Вадим Черныш — министр по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц, здравствуйте.

Вадим Черныш: Здравствуйте.

Валерий Калныш: Я хотел бы начать с общего вопроса. Как бы вы одним словом охарактеризовали то, что сейчас происходит на оккупированных территориях Донбасса и Крыма?

Вадим Черныш: Одним — нет, двумя — страдания людей.

Валерий Калныш: Мы с вами разговариваем вскоре после того как состоялся очередной обстрел Донецкой фильтровальной станции, это произошло четвертого июня. Ваша пресс-служба сообщила о тяжелом бое, который там состоялся. Для тех, кто не живет там, вы можете объяснить ценность ДФС и почему регулярно происходят боевые столкновения за этот объект?

Вадим Черныш: Этот объект просто оказался между позициями и там постоянно идут очень серьезные бои. Это уже известная промзона и так получилось, что позиции находятся практически в нескольких сотнях метров друг от друга между нашими военными и, как принято сейчас говорить, оккупационными войсками, по закону так. ДФС очень ценна тем, что она является не просто фильтровальной станцией, она еще и насосная станция. Она подкачивает воду, в том числе обеспечивает подкачку воды и функционирование целой системы водовода, которая ведет из-под Славянска до Мариуполя. Поэтому это важный элемент системы водоснабжения для всего востока Украины, Донецкой области. И если в целом взять, сколько людей зависят от этой системы, это где-то 3-3,5 миллиона людей.

Фото: OSCE_SMM via Twitter

Плюс вы же понимаете, что с советских времен так сложилось, что другой альтернативной системы водоснабжения не было построено и построить ее сейчас в зоне боевых действий невозможно. Поэтому единственный выход — совместно договариваться с российской стороной о том, чтобы эта система функционировала даже в условиях боевых действий. И от этого зависит не только население, которое живет на неподконтрольной территории, оккупированной. От этого зависят также условия поставки воды для населения, которое проживает на подконтрольной правительству территории. Этого многие не понимают. Одно время даже были призывы "давайте отрежем воду" и т.д. Я уже не говорю о том, что это противоречит нормам международного гуманитарного права.

Но даже здравый смысл говорит о том, что вы хотите сами себе руку отрезать или что? Плюс возле ДФС расположены емкости с хлором, обеспечивающие очистку воды, которая прокачивается дальше. И в чем проблема? Проблема в том, что хлор ядовит сам по себе, и если боеприпасы попадают в емкости с хлором, может создаться облако, которое может затронуть… Мы же не знаем, куда ветер в данный момент времени подует. 90 тысяч людей в зоне риска. Это очень опасно, но мне кажется, некоторым людям, которые воюют против украинской армии, безразлично, какие последствия будут. Они выполняют сугубо свою тактическую военную задачу и не думают о населении, они не думают о последствиях, о долгосрочных и т.д.

Валерий Калныш: Возможно, это потому, что это не наши люди?

Вадим Черныш: Я думаю, это и объясняет. Когда ты не у себя — в Сирии, в Украине, еще где-то, тебя не волнует, что будет с этой землей, с этими людьми через какое-то время. Поэтому, я думаю, это и есть главное объяснение, мое личное объяснение тому, что происходит. Безразличие и выполнение совсем других задач, чем забота о людях и о территории.

Валерий Калныш: Вы сказали о том, что для совместного управления необходимо договариваться с российской стороной, я отметил слово "с российской стороной". Как происходит эта процедура? Как два врага, практически врага, договариваются между собой? Это что: временное перемирие, вынужденная необходимость, и как это технически и технологически происходит?

Вадим Черныш: Мне кажется, украинское общество в 2014 году попало, может быть, в капкан собственных ошибочных нарративов. Миф о том, что не ведутся переговоры с врагом — это миф. Переговоры всегда ведутся, хотя бы даже после боя вы можете спросить у так называемых полевых командиров, у тех, кто воюет непосредственно на передке, как говорят военные. Очень часто бывают даже переговоры о том, чтобы забрать раненных или убитых. Сразу немедленно после боя или сразу после его окончания. Это тоже переговоры. Да, они ситуативные, да, они для того, чтобы забрать убитых или раненных со стороны друг друга, но такие переговоры бывают во всех конфликтах, это не характеристика только лишь украинского конфликта. Этого вооруженного международного конфликта, поскольку тут контрадикции нет, я потом расскажу об этом, если спросите.

Проблема в том, что есть так называемое гуманитарное право. Если вы знаете, история Международного Комитета Красного Креста насчитывает более 150 лет. Вы можете зайти, открыть архивы, через какое-то время они их открывают, и вы можете посмотреть архивы по Первой мировой войне и т.д. Всегда существует ограничение по ведению войн. Мы же не живем в эпоху, когда любые зверства считались нормальными, вплоть до снятия скальпа. Это сейчас в цивилизованном мире считается явным нарушением и бесчинствами, которые являются военными преступлениями и должны быть наказаны. Поэтому у каждой войны есть свои пределы.

И как бы кто-то ни хотел эти пределы не соблюдать, они должны их соблюдать по многим причинам, выглядеть перед своим населением гуманными, честными, в соответствии с современными стандартами. Конечно, есть люди, которые переходят… Я не хочу называть и популяризовать фамилии и имена так называемых представителей российско-оккупационных теперь, раньше так называемых сепаратистских республик, но вы помните, что они демонстративно заявляли о нарушении ими норм гуманитарного права, Женевских конвенций, при обращении, например, с военнопленными или задержанными. Такие люди сейчас почему-то исчезают, они же дискредитируют и Российскую Федерацию в том числе. Поэтому я вам хочу сказать, что переговоры всегда есть.

Что касается ограничений, они же не только относительно военнопленных. Четыре Женевских конвенции, одна из них касается военнопленных, одна из них касается гражданского населения, четвертая. Говорится о том, что есть какие-то пределы, когда человек уже даже будучи комбатантом, будучи тем, кто принимает участие в военных действиях, уже не может — он ранен или военнопленный, к нему применяется весь комплекс защиты, именно исходя из принципов гуманности.

Мне кажется, украинское общество в 2014 году попало, может быть, в капкан собственных ошибочных нарративов. То, что не ведутся переговоры с врагом — это миф

Валерий Калныш: Скажите, пожалуйста, вы допускаете, что действительно в Киеве и чем дальше от линии соприкосновения, тем больше, мы, наверное, живем все-таки мифами и своими представлениями о том как ведется война, которые сформированы фильмами, книжками, всем чем угодно, да?

Вадим Черныш: Я в этом абсолютно уверен.

Валерий Калныш: Вы допускаете, что в какой-то момент без участия центральных властей те же самые комбатанты, те же самые люди, которые там живут, могут договориться сами о прекращении огня? Или это все-таки фантазия?

Вадим Черныш: Нет, это фантазия, потому что система государственной власти, в том числе у нашего противника, довольно сильная, построена на автократической модели, и решения зависят от самого верхнего эшелона власти. Поэтому люди, может быть, и хотели бы уже давно, но вы имеете в виду каких людей? То, что люди, гражданское население востока Украины, точно не хочет войны и того, чтобы там стреляли, это факт, но ничего же не происходит. Договориться можно ситуативно, например, о поставках воды, это, кстати, норма гуманитарного права; о поставках продовольствия; о том, чтобы дать коридор для ремонта или окно тишины для ремонта. Это такой сленг, который используется, — окно тишины. Или коридор для провоза гуманитарной помощи, это можно договариваться внизу, если есть политическая воля. Но когда нет политической воли, то выгоняют все…

Смотрите, это же удивительный факт, но добрая половина, а то, может быть, и больше гуманитарных агентств и организаций были изгнаны из этих территорий по двум причинам: нельзя показать, по моему мнению, что кто-то еще заботится о людях, поэтому минимум того, что можно сделать, допускают, чтобы не совсем уж "размазывали" на международном уровне, но половину изгоняют. Нельзя показать, что это иностранцы, нельзя показать, мол, мы о вас сами позаботимся. Хотя это не так, никто там не заботится, — первая причина. Вторая причина — нейтральные международные организации видят реальное положение дел, прежде всего с правами и свободами людей, социально-экономическим положением. Им не нужны лишние люди, там все пытаются поставить под контроль.

Мы видим, что в некоторых обществах это возможно, в Северной Корее, например. И, кстати, тут дебаты между теми, кто говорит "давайте мы тут построим город-сад вблизи линии соприкосновения и все люди сразу сломают ситуацию и воссоединятся". Нет, потому что милитарная машина без органа безопасности автократический режим будет удерживать. Надо, конечно, это делать, но надо делать и многое другое.

Валерий Калныш: Вы говорите о гуманитарном аспекте, так называемые гумконвои. По-моему, их стало меньше. У вас есть объяснение, почему?

Вадим Черныш: У меня объяснения нет. Я вам хочу сказать, что гумконвои — это сугубо пропагандистское название обычного завоза продуктов, которых там не хватает. Это не вопрос гуманитарной помощи, это вопрос подтверждения того, что Российская Федерация, именно Российская Федерация управляет этими территориями. Когда она видит, что управляет она таким образом, что там не хватает продуктов питания, для предотвращения кризисных процессов они просто привозят, но делают из этого максимальную выгоду.

Это же не секрет, что они видят всю социально-экономическую ситуацию на этих территориях, как на ладони. Они видят сколько люди получают, они имеют статистику. Видят, что там нет доходов у населения и поэтому они думают: да, сейчас нам надо поддержать до минимального уровня, поскольку в обществе начинаются негативные процессы. Поэтому посылают плюс еще делают этому определенную рекламу. Поэтому баланс всегда считается, я в этом абсолютно уверен, фактически правительство находится, это часть правительства Российской Федерации, уполномоченная за этим следить, в том числе из города Ростова.

Валерий Калныш: Скажите, а цели, которые преследуют и поставленные марионетки, и российское руководства, они изменились, начиная с 2014 года, или это по-прежнему то же, что и было в самом начале?

Вадим Черныш: Если вы хотите мое мнение: Россия — очень доктринальная страна, в этом она, конечно, наследует Советский Союз. Тогда была коммунистическая идеология, соответствующие доктрины и их имплементация. То же самое происходит в России. По умолчанию элиты установили доктрины, которые они теперь выполняют. Они всем понятны, просты, они имперские. И доктринально, стратегически, то бишь на стратегическом уровне, Российская Федерация точно имеет целью получение Украины в управление, в том или ином виде, имперскому центру в Российской Федерации.

Стратегическая цель Российской Федерации не поменялась, методы меняются от военных до широкого спектра невоенных. Поэтому на данный момент соотношение невоенных способов и военных намного больше в пользу невоенных. Это касается всей территории Украины, я прошу заметить: военный компонент, так называемый обычный конвенционный, находится на востоке страны, частично в Крыму. Однако есть еще военные компоненты, которые применяются к Украине. По терминологии военные - это также военное запугивание, развертывание войск, это постоянные учения, которые отвлекают по всей границе наши ресурсы в том числе, это компонент военный.

А невоенный — дестабилизация ситуации внутри страны, поддержка политических процессов, которые разрушают эту страну, это внесение раскола во все сферы в этом обществе для того, чтобы ослабить действующую систему, я подчеркиваю, не действующих чиновников типа меня, а систему функционирования украинского государства. И обычно по теории такое государство становится легкой добычей даже при минимальном военном вмешательстве.

Валерий Калныш: Незадолго до нашей встречи российский лидер Путин дал интервью австрийской телекомпании ORF, и там его спрашивали, в том числе, чего он хочет от Украины. Было два тезиса, которые отметили журналисты: первый тезис о том, что он не хочет, чтобы на территории Украины развертывались некие военные объекты, которые бы помешали ядерному сдерживанию России.

А вторая идея состояла в том, что Украина должна получить нейтральный статус и отказаться от стремления в НАТО. Нам надо прислушиваться к подобным пожеланиям, они являются гарантией прекращения военного конфликта? Или это не более чем один из элементов диктата России по отношению к Украине и это не в наших интересах и нужно относиться как к пожеланию агрессора, которому надо противостоять?

Стратегическая цель Российской Федерации не поменялась, а методы меняются от военных до широкого спектра невоенных

Вадим Черныш: К этому нужно прислушиваться, но не в плане изменения своей политики, а в плане корректировки своих действий. Одним из методов невоенного влияния или невоенного ведения конфликтов, в том числе таких, который Россия сейчас ведет против многих стран, является создание и разрушение союзов. Такие заявления направлены на разрушение союзов, прежде всего между странами восточной Европы, бывшего советского блока или социалистического, Варшавского договора, и странами, которые принимают участие в блоке НАТО, которые уже традиционно давно фактически являются его основателями. Разговор идет о том, что попытка внести разногласие между европейскими странами, между странами, которые сейчас должны принять сдерживающие меры в отношении России, являются политикой России в свою очередь по препятствованию развертывания военной инфраструктуры или военных возможностей поближе к российским границам.

Но на самом деле, я думаю, это нельзя рассматривать обособленно, это надо рассматривать в контексте всех действий Российской Федерации. События в Сирии, попытка вмешаться в процессы на Ближнем Востоке, более широко, чем просто Сирия; довольно странные взаимоотношения с Ираном и т.д., отношения, которые сейчас есть у России с Сербией и вообще на Балканах; политика России по отношению к Косово, странные убийства в Косово. Один из лидеров сербской общины Косово, который выступал за диалог с албанцами, был убит совсем недавно, в этом году. Я считаю все эти события не случайными, я считаю их связанными. Поэтому нам артикулируют, я думаю, и всем остальным артикулируют: это будет проблема и для вас, если вы так сделаете. Зарождают сомнения в сфере людей, которые считаются единомышленниками, или политиков.

Но по отношению к Украине, я еще раз хочу подчеркнуть: что бы ни говорила российская элита и российский лидер сейчас, это все вписывается в стратегическую цель — Россия считает, что мы — российская периферия, мы — их огород. А мы не являемся их огородом, мы вообще ничей огород, мы — часть европейского пространства и мы в праве строить свою судьбу вместе с европейскими народами так, как мы хотим. Многие европейские народы нас поддерживают, только это не скатывается до вопроса потребительства, примитивизации: хотите хорошего — пойдете в таком-то направлении, но тогда будет битва: мы вам дадим столько хорошего, а мы вам дадим столько хорошего. Вопрос же о ценностных вещах: мы хотим построения такого общества? Да. Мы хотим туда идти? Да, а нам препятствуют.

Валерий Калныш: Хорошо, давайте поговорим о ценностях. Когда Восток полностью будет наш, когда Крым вернется, мы все-таки получим людей с несколько другими ценностями. Они живут в этих не наших ценностях последние четыре года как минимум. Общим местом является ставить на вид нашей украинской власти, что отсутствует план по реинтеграции. Я не говорю об этом законопроекте, который был недавно принят, я говорю о сущностном плане по реинтеграции жителей Донбасса, не территорий, а именно жителей. У вас есть представления о том, как после возвращения территорий вернуть и граждан нашей страны, которые временно оказались на оккупированных территориях?

Переселенка с востока Украины во временном центре для переселнцев в Мариуполе. Фото: EPA

Вадим Черныш: Да, конечно. Более того, исходя из понимания как это нужно делать, мы сейчас поддерживаем некоторые процессы, которые позволяют сохранять контакт в разных сферах между нашими украинскими гражданами, которые сейчас проживают в оккупации, и гражданами, которые проживают на подконтрольной правительству территории. Это и культурные связи, у нас есть художники, которые выставляют свои картины на подконтрольной территории, привозят их через линию соприкосновения, выставляют здесь; посещаемые выставки, дискуссии, диалоги в культурной сфере, концерты того же Вакарчука, которые были на Востоке, их посещало очень много людей с неподконтрольной территории.

Дети поступают в интернаты, дети поступают в ВУЗы, это все украинская власть делает для того, чтобы не разорвать окончательно связи с населением, хотя их постепенно обрезают, обрезают и обрезают, и в Грузии мы видим последствия такой политики: там было пять переходов, остался один, обрезали все, теперь людям просто неудобно ходить, по реке идет линия…

Валерий Калныш: Мы говорим об Абхазии и Осетии.

Вадим Черныш: Да, об Абхазии в данном случае. Все делается для того, чтобы оборвать связи. Я думаю, что это стратегическая цель. То же самое: Киевстар не работает, был заморожен, захвачен практически. С Водафоном проблемы, не очень-то хотели восстанавливать. Если бы не недовольство людей, я думаю, не было бы такого импульса на восстановление технических возможностей для поддержки связи между населением. Количество пересечений миллион в месяц приблизительно показывает то, что люди остаются еще связанными даже при том, что сигнал блокируют, я имею в виду радио- и телесигнал. То, что называется по-английски connectivity, связь должна поддерживаться.

Теперь мы говорим о механизме возврата. Успешный механизм возврата в принципе — это пример Восточной Славонии. Опять-таки, у нас тут есть некоторые политики, которые говорят о мире любой ценой. Нет, мы говорим о мирном возвращении людей и территорий. Конечная цель - это мирное возвращение территорий и людей в единое конституционное пространство, если говорить бюрократическим языком, фактически — воссоединение частей украинского общества. И мы не можем позволить, чтобы конфликт из одной стадии перешел в другую. Поэтому нужен переходной период. Переходной период может обеспечить миссия Организации Объединенных Наций, так называемая переходная или транзитная администрация.

Что это означает? Транзитная администрация некоторое время управляет этой территорией, перебирая полноту власти от милитарных оккупационных администраций к миссии Организации Объединенных Наций. Они управляют и обычной жизнью как мэры, как местные советы и т.д. После этого, при проведении определенных процедур, в том числе выборов, территория постепенно возвращается к органам украинской власти и за эти переходные процедуры, переходной периодь, постепенно-постепенно запускаются программы по увеличению интеграционных процессов с другой частью Украины.

Большой важностью является так называемое переходное правосудие, и амнистия, и выборы, — все это важные компоненты мирного урегулирования. Поэтому отрицать их невозможно. Это люди, которые либо не разбираются, либо сознательно манипулируют общественным сознанием.

Валерий Калныш: Когда вы это говорите, я наверное, более подробного описания того, что в обиходе есть план Авакова, не слышал. Скажите, пожалуйста, есть ли в украинском политикуме среди людей, которые принимают решения, по которым нам жить, борьба именно идей и концепций того как надо выходить из ситуации? Какое-то в хорошем смысле слова интеллектуальное соперничество, идет?

Вадим Черныш: Я не видел, я видел только тезисы, сырые тезисы относительно общего понимания. Мы же говорим о довольно детальном плане. Более того, у нас есть указ президента, как ни странно, который регулирует наши отношения с НАТО на текущий год. Там прямо написано, например, что наше министерство отвечает за то, чтобы собрать по всему миру лучший опыт подобных миссий или подобных процессов по мирному или политико-дипломатическому, как принято говорить в Украине, пути, и мы этим занимаемся. У нас довольно много международных экспертов привлечено к этому процессу, мы не просто копируем что-то, мы пытаемся создать детальную картину, модель, как это может быть.

Мы не хотим обозвать все 3 или 5 миллионов людей, я имею в виду и Крым, и Донбасс, коллаборантами, а потом каждого миловать

Конечно, политические решения нужны, решение Совета безопасности нужно. Например, по той же Хорватии было три ООНовских миссии, две были не успешными, а последняя успешная. Модели могут быть разные, но суть одна: переходной период, переходная администрация. Это не только военная миссия. Военная важна, это разные компоненты. И полицейская, и сугубо гражданская, и разминирование, потому что это несет опасность и для людей, и для бизнеса. Поэтому компоненты этой миссии, то, что нам понятно, дальше уже конкретику будем выстраивать.

Вы слышали, что очень часто политики зацикливаются только на военном компоненте. Он важен, без сомнения. Но в нормальное время территории управляются не военным путем. Поэтому основы создаются параллельно. Но хочу вам сказать, что именно военный компонент решающий для многих, кто не хочет быть в составе Украины на этих территориях. И по опыту урегулирования предыдущих конфликтов эти люди, как правило, уходят с оккупационными войсками в страну, которая их прислала: или Сербию, или в данном случае мы говорим о России.

Существуют некоторые дискуссии, которые многие люди не понимают, и политики не понимают, бросают эти слова просто так. Смотрите, сколько у нас слов для определения роли людей, которые якобы, — “якобы”, потому что это надо устанавливать фактами, — сотрудничают со страной-оккупантом: коллаборация, амнистия, люстрация, прощення… Терминологией сыплют, очень часто не понимая, о чем речь. Как мы видим? Мы видим, что если мы всех автоматически делаем коллаборантами, это несправедливо, потому что многие люди там терпят унижения и страх, при этом ничего не могут сделать, они просто не могут оттуда уехать. Это не значит, что там все поголовно террористы, как раньше говорили, этот нарратив изменился.

Поэтому мы не хотим обозвать все 3 или 5 миллионов людей, я имею в виду и Крым, и Донбасс, коллаборантами, а потом каждого миловать. Нет, надо просто установить: очевидные люди, люди, совершавшие тяжкие преступления, люди, совершавшие военные преступления, преступления против человечности и т.д.. Механизмы могут быть разные. Я не понимаю, чем виноват человек, который ходит в детский сад как директор, заведующий, воспитатель и т.д., если эти люди просто работают. Директор ЖЭКа просто трубы обслуживает.

Валерий Калныш: По отношению к ним никаких санкций не должно…

Вадим Черныш: По нашему мнению — нет. Но вы спросили о дискуссии. К сожалению или к счастью, у нас все — публичная дискуссия. Такое общество, такой запрос. Поэтому иногда ты не можешь профессионально дискутировать, потому что ты готов к экспертной дискуссии, а получаешь политическую в обратную сторону или крайне непрофессионально эмоциональную. Поэтому мне кажется, что эксперты должны предложить несколько вариантов, политики — принять консенсусное решение.

Валерий Калныш: Давайте поговорим о тех людях, которые выехали с оккупированных территорий. Очень много нареканий и по поводу отсутствия жилья, и компенсаций. Это действительно, люди не врут? Им действительно плохо и государство им не во всем помогает?

Вадим Черныш: Люди, звичайно, говорять правду, це їх відчуття того, що їм не вистачає, як вони можуть… Це емоційно, це не те, що вони створили якийсь продукт для того, щоби претензію до влади сформулювати. Якщо порахувати кількість внутрішньо переміщених осіб, зазвичай кількість коливається, хтось відмовляється, хтось… Приблизно 1,5 мільйона зареєстрованих внутрішньо переміщених осіб. Якщо порахувати, наприклад, по три людини в одній сім'ї, то це виходить десь приблизно 500 тисяч родин. Звичайно, якщо ви порахуєте 500 тисяч квартир — це просто нереально для держави, ну нереально, давайте говорити чесно. При тому, що нам треба забезпечити квартирами і військовослужбовців, і силовий блок, який зараз масово переїхав на Схід держави. Тому мені здається, будь-яка людина розуміє, що у державному бюджеті таких коштів немає.

Яка була наша пропозиція? Виділити кошти хоча би з цих категорій, хто потребує, найбільш нужденним. А минулого року Міністерству виділили на такі програми 34 мільйони гривень і ми запропонували місцевим органам влади виділити 50 на 50 приблизно таку суму, щоби купити квартири для внутрішньо переміщених осіб, тимчасове житло. Після повернення воно, звичайно, залишається у громаді, люди повертаються до своїх будівель. Бо їм за законом, за принципами та за конвенціями ООН, має бути повернуто їх майно. Якщо не буде повернуто, знову відповідні програми. І також 100 мільйонів держава виділила через Міністерство регіональної політики на кредитні програми, але там разом і учасники антитерористичної операції (бойових дій), і внутрішньо переміщені особи. Чи достатньо цього? Звичайно, недостатньо, ми би хотіли, щоби такі суми були…

Переселенцы с востока Украины во временном центре для переселенцев в Славянске. Фото: EPA

Ми зверталися до Міністерства фінансів включити до бюджету, загалом на житло, десь, приблизно, 1 мільярд гривень, для того, щоби по всій країні започаткувати такі програми. Звичайно, Міністерство фінансів як кожне міністерство фінансів сказало, що це забагато для таких проектів, і 34 мільйони залишилося у нас.

Валерий Калныш: Это слезы, ну действительно.

Вадим Черныш: Я думаю, що це навіть не сльози, це просто я не знаю, навіть росою не назвеш. Це в руках Верховної Ради, якщо в проекті державного бюджету з'явиться сума на житло для внутрішньо переміщених осіб, ми будемо це вітати. Але прошу звернути увагу на те, що уряд — це колегіальний орган, і Верховна Рада — це колегіальний орган. Ми можемо виступати, це узгоджена позиція всіх міністерств. Якщо не вистачає коштів, десь першочергово на одні проблеми звертають увагу… Я вам можу сказати, що держава також у рік витрачає 3 мільярди 200 мільйонів на компенсацію витрат на житло. Тобто, я вважаю, що, можливо, баланс має бути змінений.

Не просто витрачати 3,2 мільярди на часткову компенсацію витрат на проживання, а, можливо, за рахунок цих коштів будувати тимчасове житло постійно, цей баланс має бути змінений. Незважаючи на назву Міністерства, що це Міністерство внутрішньо переміщених осіб, велика частина повноважень знаходиться у Міністерства соціальної політики, тому що це вважається і захистом внутрішньо переміщених осіб. І ця програма по 3,2 мільярди знаходиться у віданні Міністерства соціальної політики. А наше міністерство відповідає за загальну координацію і стратегічні бачення розвитку ситуації зі внутрішньо переміщеними особами як такими, інтеграцію їх у суспільство.

Валерий Калныш: У нас же не создается таких лагерей переселенцев как в Сирии.

Вадим Черныш: Це ми вважаємо якраз наслідком правильної політики уряду, тому що на початку нам було запропоновано такі містечка…

Валерий Калныш: Такие даже и строились, я знаю, в Запорожской области.

Вадим Черныш: Так, їх є кілька у Дніпропетровській…

Валерий Калныш: Харьковской.

Вадим Черныш: За теорією вони називаються центрами колективного поселення. Мені здається, що на початку ми (держава, я тоді ще не працював) думали, що це ненадовго і тому, можливо, це вихід. Але коли ми побачили, що ніхто не може спрогнозувати точно, скільки це буде продовжуватися, то ми вирішили компенсувати витрати на проживання і також залучали донорів. Тобто, ми говоримо про бюджет — 3,1-3,2 мільярди щорічно і також мільярдні суми від гуманітарних організацій на компенсацію витрат на житло, наприклад, 6 місяців, поки людина не знайде роботу.

Тоді я очолював Агентство з питань відновлення Донбасу без єдиної копійки державних грошей, але ми, наприклад, мали проект із Карітасом. До речі, мені здається, це навіть у рамках Папа для України, 150 мільйонів на компенсацію пройшло тільки по проекту з Агентством, 6 місяців компенсували людям, поки вони знаходили роботу. Тому, мені здається, ми вчасно змінили підходи і тому ми не маємо таких колективних поселень.

Але я хочу сказати, що це залежить від українських громад. Ставлення до переселенців в основному позитивне або нейтральне, це 90% у будь-яких громадах. І, до речі, Київ був однією із недружніх громад на початку до внутрішньо переміщених осіб. Я не знаю, не соціолог, не буду аналізувати причини.

Валерий Калныш: Но это правда.

Вадим Черныш: Статистика опитувань показувала, що однією із недружніх громад до внутрішньо переміщених осіб було місто Київ. Зараз ситуація позитивно змінюється, у нас є опитування, ми працюємо в цьому випадку з трьома організаціями - це Світовий банк, який робить соціально-економічні оцінки стану внутрішньо переміщених осіб разом із Міністерством, це наш спільний проект; також є національна система моніторингу, яка робиться з Міжнародною організацією міграції та Міністерством соціальної політики і нашим Міністерством. Інформація з усіх куточків держави сходиться в один банк даних і потім аналізується на предмет ставлення місцевого населення до внутрішньо переміщених осіб.

Валерий Калныш: А как вы думаете, почему сейчас меняется ситуация, почему сейчас стали лучше относиться?

Правопорядок в чистом виде должны обеспечивать полицейские, и это нужно делать сразу, иначе что будет на территории, где не обеспечивается правопорядок?

Вадим Черныш: По-перше, люди переконалися в неправильності деяких стереотипів про людей зі східної України. По-друге, для багатьох громад внутрішньо переміщені особи — це надбання, актив. Люди переконалися, що там є чудові, всі типи професій: лікарі, юристи, маркетологи, психологи та і звичайні працівники. Чесно кажучи, я не знаю, чи можна хвалити уряд весь час і говорити, що це об'єктивно, але дійсно, урядові проекти по багатьох міністерствах: і по працевлаштуванню, і по так званому промоушену урядової політики, і по зміні наративів, і по деяких публічних кампаніях все-таки мали вплив на заяви перших осіб держави — президента, прем'єр-міністра.

Певною мірою населення було спантеличено російським наративом, який хотів усіх поділити і ми говорили: "Та там усі терористи, всі вони Путіна підтримують". Потім ситуація почала змінюватися і навіть розпускали чутки, що начебто і філії “ДНР” створюються - знову російською стороною використані міфи для розколу суспільства. Коли люди переконалися, що це все не так, спрацював звичайний власний досвід замість стереотипів, які навіювалися пропагандою.

І також спеціальні проекти, до речі, не тільки урядові. Безліч коштів було витрачено громадськими організаціями за підтримки міжнародних партнерів. Я підкреслюю велику роль неурядових організацій у цьому процесі на проекти, які би підтримували громади. І зміни політики уряду, ми ж говоримо про підтримку громад з переселенцями, а не підтримку або окремих переселенців, або окремої місцевої громади. Уніфіковані підходи, які були найкращими практиками в Сирії та в Лівані.

Валерий Калныш: Я все-таки еще вернусь к стратегическим вещам. Как вы относитесь к перспективе появления полицейской миссии на Донбассе? Глобально.

Вадим Черныш: Це загальна складова частина місії, про яку ми говорили, один із компонентів, це не окрема місія, не може бути окремої поліцейської місії. Вона — частина загальної місії, тобто кілька напрямків: військова, поліцейська, цивільний компонент.

Валерий Калныш: Я имею в виду ООН, и насколько западный мир готов отправлять сюда своих людей. Хотя известно, что миссии ООН на самом деле состоят не из немцев, французов, итальянцев, они состоят из пакистанцев, индийцев, бангладешцев и тех стран.

Вадим Черныш: Это тоже дискуссионно, если хотите.

Валерий Калныш: Я допущу, что вы знаете больше, и я даже знаю, что вы знаете больше. Действительно, на самом деле, когда я был в Косово, например, я видел и итальянцев, и французов, и шведов.

Вадим Черныш: Должности и сферы деятельности?

Валерий Калныш: Я имею в виду военных, которые обеспечивали правопорядок, это была KFOR-овская миссия. К чему я веду: Запад готов делегировать сюда своих военных? Это первый вопрос. А второй вопрос, насколько Россия, как вам кажется, сама готова к тому, чтобы запустить на ту территорию, которую она временно контролирует, иностранных военных?

Вадим Черныш: Давайте я вам скажу так: военный компонент (то, что вы называли, KFOR и т.д.), он сугубо военный. Частично, иногда он может отвечать за разминирование. Полицейский компонент все-таки, как правило, считается обособленным. Например, если мы возьмем по аналогии Восточную Славонию в Хорватии, то линия, которая разделяла Хорватию и Восточную Славонию как хорватскую территорию, обеспечивалась полицией. А уже внешняя может быть военизирована, больше военным компонентом. Что означает военный и невоенный компонент?

Правопорядок в чистом виде должны обеспечивать полицейские и это нужно делать сразу, иначе что будет на территории, где не обеспечивается правопорядок? Поэтому, безусловно, полицейский компонент - один из самых важных, он обеспечивает правопорядок во всех процессах. И более того, по демократическим стандартам армию нельзя применять для сугубо гражданских операций, коими есть… Но переходной период говорит о том, что военный и полицейский компоненты действуют, в принципе, слаженно и вместе. Как правило, военный возглавляет всю миссию, а зам отвечает за полицейскую часть.

Западные страны до сих пор в миссиях имеют полицейских инструкторов, полицейских наблюдателей и это, как правило, представители западных стран с хорошим полицейским опытом.

Валерий Калныш: Да, например, в Косово тот же самый EULEX, который обеспечивал…

Вадим Черныш: А вот вы говорите о военных, Бангладеш очень часто, это сугубо военный компонент.

Валерий Калныш: У нас же уже, наверное, естественным путем возможна эта реализация. Я о чем говорю: начиная с января Генштаб говорил как минимум о трех населенных пунктах, которые перешли из серой зоны под наш контроль. Это село Новоалександровка в январе, в феврале Катериновка в Луганской области и вот совсем недавно Південне в Донецкой области. Как сейчас там обстоят дела с органами управления, полицией и, главное, местным населением? Мы для них кто?

Вадим Черныш: Начинаем с последней части вопроса. Конечно, мы для них — их государство. Нет никакой серой зоны по так называемым Минским соглашениям. Потому что есть Минские соглашения, есть решения Совета безопасности о комплексе мер, поэтому Минские соглашения — это не все, есть еще решение Совбеза. Я вам хочу сказать, там нет никаких серых зон. Там есть зона, координаты, если взять все документы в комплексе; координаты, которые оговорены и они должны контролироваться украинской властью. Вот эти так называемые села в серой зоне точно должны были и сейчас контролируются украинской властью.

Александр Лукашенко вместе с Нормандской четверкой во время подписания Вторых минских соглашений. Фото: EPA

Но довольны ли россияне и оккупационная администрация этим фактом? Нет, поэтому в данном случае они показывают своими действиями — стреляя, обеспечивая панический результат для местных жителей, что вам, ребята, если вы перейдете под контроль Украины, у вас будут проблемы. Мне кажется, это такое воздействие на жителей, чтобы они не поддерживали украинскую власть и во всем винили украинскую власть. Хотя украинская власть ничего не сделала, серая зона — это зона забвения. И для того, чтобы просто нормально все сделать, конечно, надо эти села контролировать. Поэтому я уверен в том, что никаких Минских соглашений украинские военные не нарушали. Они зашли на те территории и не собирались делать там никаких военных решений конфликта как об этом говорят.

Я частично не ответил на первый вопрос, хочет ли Россия ввода миротворцев? Истинная причина не в военном компоненте. Если войдет ООНовская миссия с военным компонентом, то придется передать все управление этими территориями от оккупационной администрации к ООНовской миссии со всеми вытекающими последствиями. Все управленцы будут нейтральными и будут заботиться о территории и потом о дальнейшем процессе передачи Украине.

Конечно, Россия не заинтересована, чтобы миссия вошла на всю территорию, она поэтому и говорит: “Мы не хотим пускать". Но истинная причина в том, что нужно передать контроль над территориями сразу же. Да, не украинской власти, да, переходной администрации, но потом они понимают, что следующий шаг будет неизбежен.

Валерий Калныш: Спасибо большое!

Програма Час відповідати виходить в ефірі Радіо НВ щоп'ятниці о 20:00 - 21:00