Хто і як врятував Софію Київську від планів комуністичної влади.

Вахтанг Кебуладзе, філософ і письменник, та Оксана Забужко, українська письменниця і публіцистка у спільному проєкті українського ПЕН та телеканалу Еспресо "Власні назви з Мирославою Барчук" розповіли про українські культурні й літературні канони та імперську російську політику зі знищення культурної спадщини Києва

Програма "Власні назви з Мирославою Барчук" - це серія розмов з українськими та західними інтелектуалами, письменниками, митцями, правозахисниками, де обговорюються, з одного боку, події та суспільні явища сьогодення, а з іншого – історичний контекст, який ці явища сформував. Проєкт спільно створюють український ПЕН та телеканал "Еспресо".

Почнімо з того, кого ми "беремо на борт". Хто ж визначає, чи залишаються культурні діячі, митці, літератори "у човні"?

Кебуладзе Вахтанг (далі - К.В.): Це вирішує історія. Ми лише на початку процесу, і що там залишиться, боюся, до цього ми не доживемо. Але між літературним і культурним каноном є відмінність. Стосовно канону культури важко говорити, бо критерії розмиті. От як вважати, скажімо, чи художник український? За місце народження, за місцем проживання, за тематикою творів, чи за чим?

Ти як для себе це визначаєш?

К.В: Це дуже суб'єктивне. Мені здається, це важко оцінювати в музиці, в образотворчому мистецтві. Але в літературі - дуже просто, бо є один критерій, це мова. Хоч би що мені говорили, я не вважаю, що існує, феномен російськомовної української літератури, це неможливо. Є така ілюзія велика, що ми використовуємо мову, ми пишемо мову. Ні, мова говорить нами.

Ми пишемо мовою, а мова пише нами. Є двомовні письменники, є феномен двомовних письменників, і це завжди питання, до якої літератури віднести цього письменника. Інколи до двох, але більшою мірою до якоїсь одної. Якщо письменник одномовний, зрозуміло, що він "творить" ту літературу, мовою якою він пише, крапка. Якщо він навіть живе в Україні, а пише російською, - це російський письменник. Інше питання однозначно складне: чи означає російський письменник "ворожість"? Якщо цей письменник російський, чи обов'язково ми маємо вважати його ворогом? Зараз очевидно, бо триває війна, і я вважаю, що все російське для нас небезпечне. Але ми ж дивимось у майбутнє . Ми ніколи не знаємо що там буде. Але якщо ми говоримо про письменників, які писали або дотепер ще дехто пише російською мовою, при тому може бути походженням з України, або описує українські сюжети. От як до них ставитися? Тут в мене немає однозначностей. Я б ввів таке розрізнення: цей письменник імперський чи ні.

От ми чомусь говоримо про деколонізацію України, про декомунізацію. Але ми не говоримо про деімперіалізацію нашої власної свідомості, і нам це заважає. Є така "драма", як же ми увійдемо в світову культуру, літературу, філософію, не спираючись на велику, як її називають, російську літературу? Та просто ввійдемо, бо велика кількість народів.

Мені легше про філософію говорити. Оскільки я займаюся все життя феноменологією, досліджував творчість Густава Шпета. Він киянин, закінчив університет Святого Володимира, який зараз університет Шевченка, де я викладаю все життя, там і навчався. Але що це означає, що він український філософ? Ні, він російський філософ. Так, більшовики його вбили, закатували. Спочатку він на засланні опинився, потім його розстріляли. Ми навіть не можемо точно знати де і як. Це жертва сталінського терору, очевидно. Але він російський філософ. Попри те, що він належить до традицій, більшою мірою, німецькомовної фемінології, але він має всі ознаки російського філософа. Насамперед тому що він пише російською мовою.

Микола Бердяєв теж російський філософ. Він киянин, але це російський філософ. Ба більше, в Бердяєва є дуже небезпечні твори для нас, і взагалі для людства, це "русские идеи". Сучасні російські фашисти і нацисти спираються на ці ідеї. Хоча в нього водночас є твір дуже важливий для нас: "Истоки и смысл русского коммунизма", де він практично показує, як російський комунізм виростає з російського православ'я, і як православ'я пов'язане з російським тоталітаризмом, і зрештою терором.

Його саме за цю роботу і втягують, здається в український пантеон.

Знову ж таки, ми ж не тоталітарна і не авторитарна держава. Ми не можемо заборонити якогось письменника, митця чи філософа. Але ми маємо вивчати ворога. Я взагалі вважаю, що однією з головних наших проблем є те, що в нас дотепер немає інституту Росії, який би системно досліджував РФ у всіх вимірах цього зла. Це стосується історії, політики, релігії, економіки, літератури, філософії тощо.Є поодинокі ініціативи в різних інституціях, але немає інституту дослідження нашого головного ворога. Російське має бути об'єктом дослідження, прискіпливого дослідження. Але російське не може мати суб'єктність на нашій землі, от чого не можна дозволити.

В нас був російський інститут, але це, більшою мірою, був проєкт спецслужб. Причому, я так розумію, спільний наших і російських, ще коли вони дружили, але це геть не те. Це радше був інститут україно-російської дружби, ніж дослідження Росії.

Ми зараз поговоримо про людину, яку точно варто повернути до Національного пантеону, перш за все, до Київського простору. Це Микола Макаренко, мистецтвознавець, археолог, який фактично є рятівником Михайлівського і Софійського собору Києва. Оксано, ви створили петицію на сайті Київської міської ради, про вшанування Миколи Макаренка, щоб перейменувати одну з вулиць Києва, між Софійським і Михайлівським собором, іменем Миколи Макаренка. Впевнена, що багато людей досі не знають про Миколу Макаренка. Розкажіть, будь ласка, що це за чоловік, і чому так важливо вшанувати його пам'ять та повернути пам'ять про нього.

Забужко Оксана (далі З.О.): Знаєте, ця історія давня, і давно мені на серці лежить. Я бачила ваш пост у Facebook, пані Мирославе. Нам то це зрозуміло, дітям Київської інтелігенції 70-х років. Це те, з чим ми виросли, це усна історія, яка залишалася там, де у нас відібрали письмову, документи. У випадку Миколи Макаренка, це був переказ про мистецтвознавця і археолога, який врятував Софію Київську. Михайлівський не зміг, а Софію Київську врятував.

Мабуть, треба починати з того, що теж може бути відоме не всім. Після голодомору, коли Київ нарешті був замирений, пацифікований і перестав бути "петлюрівським городом", як його назвав Добкін ще в 21-му році. Сим самим несвідомо, либонь, зрадивши, з колами, де він спілкується. Очевидно, це оточення тієї чекістської вати, яка залягла тоді в Харкові, тих ждунів, які чекали приходу російських військ. Київ залишався і через 100 років "петлюрівським городом". Зрозуміло, що в 1934 році, після голодомору, столицю можна було переносити з Харкова до Києва. В 20-ті це ще було небезпечно. Київ був "петлюрівським городом", який більшовиків не приймав, і зрозуміло, що це була, в тому числі історія проєктів "архітектурного зґвалтування" Києва, тобто і знищення церков. Тільки в 30-ті роки було зруйновано близько 300 соборів. Це цілковита зміна архітектурного обличчя міста.

Головне - це був проєкт Ломбарда, одного із провідних сталінських архітекторів. Від проєкту залишився навіть один куточок цього самого колосального прямокутника, який мав бути на місці цілого города Ярослава, від Софії до Михайлівського, на цю всю територію. Від 11 до 12 століття це все мало бути знесено. А натомість мав бути колосальний такий сіромурований здоровенний прямокутник, в центрі якого мала бути 80-метрова статуя Леніна. Закінчувалося би це все сходами, які спускалися прямо до Дніпра, до річкового вокзалу.

В нас залишилася пам'ятка, кутик цього прямокутника, який дає уявлення про масштаб проєкту, це нинішнє Міністерство закордонних справ. Його видно, цей сірий масивний сірий клаптик. Це був початок будівництва. Михайлівський собор знесли, зачистка території почалася і будівництво, відповідно, теж. Яким чином вціліла Софія? Це загадка, відповідь на яку дає "київський апокриф".

Микола Макаренко - один із провідних українських археологів, істориків мистецтва. Він навчався в Петербурзі. У 1910 році очолював відділ античності. У 1919 роц, коли постала незалежна Україна, він приїхав до Києва і почав працювати, будувати рідну Україну. Макаренко козацького роду, родом із Полтавщини, з Лохвиці. Тематика його праць завжди була українська. До речі, Маріупольський могильник, теж його робота. Він описував дерев'яні церкви, був фахівцем з античності і візантиністики. Збереглися його праці тільки петербурзького періоду. Адже основний період його творчої діяльності - Київський, все пішло "під ніж" при його арешті. Макаренка арештували 1934 року, щоб позбутись його в той час у Києві. Він якраз розгорнув колосальну діяльність і шалену активність, щоби зупинити цей проєкт Ломбарда. Макаренко навіть слав телеграми Сталіну, пояснюючи вартість цих шедеврів, і чому вони потрібні. Але зрозуміло, ніхто цього не слухав.

Згідно з міською легендою, відомо, що він виходив на французьких комуністів. З ними не спрацювало. Версія така, що вийшов він якимось чином на Ромена Роллана, який був кращим другом Сталіна. Роллан знайшов цей хід і трюк. Вночі йому Макаренко підказав. Той переказав чутки, що будуть зносити в Києві Собор святої Софії, і попросив великого вождя світового пролетаріату зберегти його, в інтересах радянсько-французької дружби. Мовляв, це пам'ятка, яка для французького народу також важлива, бо там вінчалась королева Франції. Це якраз той випадок, коли "ложь во спасение" продалася. Я тільки одного разу читала про це, здається, в журналі "Україна в епоху перестройки". Документальні свідчення про це, якщо і залишилися, то в Москві, і коли нам їх передадуть, невідомо.
Отже, цей чоловік був заарештований за спроби врятувати Михайлівський собор і Софію Київську. Він був висланий десь на схід, в глибинку РФ. Пізніше був заарештований вдруге, а згодом розстріляний. Де його могила, невідомо.

Ви згадали Маріупольський могильник. Я поясню, де був цей могильник, коли радянська влада в 30-х роках почала будувати промисловий гігант "Азовсталь", відомий нам пізніше по трагедії, яка там розгорталася в 22-му році. От на цьому місці знайшли старі поховання, яким кілька тисяч років. Власне, він і був названий Маріупольським могильником. Тоді дали буквально кілька місяців для археологічних досліджень. Саме Микола Макаренко відкопав там колосальні скарби: намиста, сокири, кам'яні деталі для булави тощо. Ці історичні речі зберігалися в Маріупольському краєзнавчому музеї, який був знищений тими ж росіянами у 22-му році. Те, що вони не добили, вони просто викрали, власне і ці скарби у свої музеї. Як бачимо, все зв'язує історію в тугий вузол.

З.О: Якщо ми ставимо історії правильні питання, то отримуємо правильні відповіді. Ще розкажу про вуличку, яка розташована між Софією і Михайлівським. Барокова трапезна 18-го століття, це єдине що, там залишилася по тих по тих руїнах. Ломбард було заарештовано в результаті і проєкт було заблоковано, все зупинилося і так ми маємо зараз цей фамінцест, про який всі розповідають. Хто приїде до Києва, станьте обличчям до Михайлівського, і ліворуч від вас буде цей самий кутик заблокованого довгобуду. На вхідній брамі, яка веде до автентичної, не зруйнованої маленької трапезної, ось там є невеликий бюст Миколи Макаренка, встановлений зусиллями Івана Дзюби аж на початку 90-х. Як всім Шістдесятникам, Іванові Дзюбі теж лежала ця історія на серці. Коли він був міністром культури, йому вдалось, принаймні, Макаренка ввести в Київській простір. А вуличка, про яку йдеться, рівно між Софією і Михайлівським, і називається вона вулицею "Алли Тарасової", народної артистски СССР, пятикратної лауреатки сталінської премії. Питання, що вона там робить? Що там робить Алла Тарасова? Взагалі-то це історично був Троїцький провулок, ще в роки нашого з вами дитинства. Але його перейменували на вулицю Тарасової, от порох русифікаційної зачистки Києва. От скільки тоді летіло в повітря недобитих Київських історичних споруд, скільки тоді було підірвано музеїв.

Я пам'ятаю, як всі дорослі, оплакували автентичний дім Нечуя-Левицького, на тодішній Пушкінській вулиці, у дворі музею Лесі Українки. Потім на тому місці побудували ресторан. А будинку музея Нечуя-Левицького в центрі Києва немає. При тому, письменник описав Київ 19 століття.

Повернімося до Миколи Макаренка і вашої петиції.

Тоді вулиця була названа на честь Алли Тарасової. Між іншим, як виявилося, є досить потужне лобі, яке обстоює присутність Тарасової в Київському просторі. Вулицю, назвати ім'ям Миколи Макаренка, який боровся, поклав своє життя за те, щоб повернути нам обидва собори, - наш обов'язок. Йдеться не тільки про киян, а всіх українців, принаймні, хто вважає Київ своєю столицею. Це був би дуже гарний і символічний жест для очищення київського простору.

Я прошу всіх підтримати петицію Оксани Забужко, щодо перейменування вулиці Алли Тарасової, на вулицю Миколи Макаренка, це дуже легко для киян.

Вахтанге, як тобі ця історія з Миколою Макаренком, і що до цього часу він не є в просторі міста?

К.В: Дуже шкода, і це не лише поодинокі моменти. Я не історик, але ми виховувалися вже в постсовєтські часи з думкою, що більшовики знищували церкви, як релігійні споруди. Але був ще один дуже важливий мотив. Це те, про що пані Оксана сказала, зокрема, що знищувався саме Київ, ці кам'яниці, церкви. В Києві було церков більше, ніж в будь-якому російському місті. Це була реальна православна столиця, хоч би як до цього ставитися. Тобто не могло бути в Києві більше кам'яниць, церков, ніж в Москві, скажімо, а так і було. Тому йдеться не лише про більшовицьку політику. Це була імперська російська політика зі знищення культурної спадщини нашого рідного міста. Те, що відбувалося з Михайлівським собором, лише один із сюжетів того часу.

Ми з тобою були недавно в Сосниці на Чернігівщині, в музеї Олександра Довженка. Нам розповідали, що не можна говорити про нього, як про неоднозначного митця. Але в 31-му році, коли почали говорити про руйнування Михайлівського собору, свій голос подав Довженко. Він пише таке: "Я думаю, що при розв'язанні проблеми будівництва парку культури, Михайлівський монастир проситься піти, він оджив свій вік. Абсолютно неприпустимо навіть думати, що ці стіни кому-небудь потрібні". Що з цим робити? В останні роки свого життя він каявся, але як про це говорити? Адже Олександр Довженко є частиною нашого культурного канону.

К.В: Абсолютно, ми ж почали з канону. Довженко не лише кінорежисер, він письменник, і дуже класний. Наприклад, пригадаємо його "Зачаровану Десну". Очевидно, Довженко належить до нашого канону. Скажімо, у фільмі "Земля", як на мене, відбувається легітимація голодомору насправді. Ми про це не говоримо, але там це також є. Сталінську премію, наскільки я знаю, він отримав саме за цей фільм. Але Довженко не може не належати до нашого канону. Зрештою, будь-який митець, це доволі контроверсійна постать. Саме тому ми захоплюємося цим мистецтвом. Одновимірні шаблонні постаті не створюють цікаве мистецтво.
Коли я прочитав "Коханці юстиції" Андруховича, я йому сказав: "Слухай, мені здається, ти зробив дуже важливу річ. В цій книжці є меседж, який дуже важливий для мене". Це ж книжка про злочинців нашої історії. Для мене, крім літературних цінності цієї книжки, є важливий політично-історичний, політично-історично-культурний меседж про те, що ми маємо створити не лише пантеон наших героїв, а також бестіарій наших злочинців. Ми самі маємо це зробити. До нас не нам мають приходити росіяни, європейці, американці, чи будь-хто, і говорити "хто в нас хто". Ні, ми самі маємо говорити, це частина нашої історії . Ба більше, часто буває так, що в один період, це герой, а в інший період, та сама людина припускається таких от речей. Ми самі маємо це проговорювати. Багато в чому нам нав'язується, насамперед росіянами. Тому що в нас є вакуум, в нас не проговорені наші травми. А туди, де немає нашої позиції, заходить ворог і починає маніпулювати. Так само із Довженком.

Тобі Дробович Антон, директор Українського інституту національної пам'яті, скаже, а ось вам Булгаков. Він каже, що його треба віднести до списку бестіарію злочинців. Але говорити про Булгакова ми повинні тільки в Києві. Мовляв, якщо він і чимось згрішив, то він грішив тут. Чи ти не думаєш, що власне, Булгаков і є персонажем, якого треба віднести до цього списку?

К.В: Ні, Булгаков, це очевидно не наш персонаж. Я казав, що нам потрібно провести деімпералізацію свідомості і культури. Булгаков - імперець. Якщо брати його портрет, це імперський письменник, це айголовніше, як на мене. А ми не імперія, і не претендуємо на те, щоб бути імперією. Ми претендуємо на те, що буде ліберальною демократію, сподіваюся. Принаймні, я так бачу нашу Україну, і за що сьогодні триває боротьба, зрештою. Ми не хочемо бути частиною імперії, чи її центром. Булгаков - імперець, ксенофоб, шовініст. Він ненавидить все не російське. Коли відбувається маніпуляція, що начебто не можна ототожнювати автора з його героєм, це дійсно так. З позиції літературознавства це не дуже коректно. Але герої промовляють часто від автора. Крім того, візьміть його художні твори, кавказькі щоденники. Там люта ненавидь до Кавказу. А з якого дива? Він там не жив практично, і Кавказ майже не знав, при тому, ненавидить його. Це абсолютна ксенофобська, шовіністична і характерна для росіян позиція. Вона сьогодні така сама до Кавказу, України, Молдови, до балтійських країн. Тому якщо розрізняти Булгаков, це просто не наш письменник. Він російський письменник, і дуже небезпечний. Саме тому, що він талановитий письменник, він ще небезпечніший. Але тут є два моменти, коли говорять про Булгакова, мене дещо бісить. Скажімо, чому ми носимося з автором "Білої Гвардії", яка є очевидно для мене українофобською. Що б не писали, не казали, це українофобський роман.

Ти згадувала, що ми їздили до Сосниці. А колись я був у Херсоні, де зустрічався з директором Херсонського театру, Олександром Книгою. Він розповідав, що коли його заарештували фсбшники, вперше, коли вони зайшли до його кабінету і побачили літературу російською, сказали: "Правильні книжки читаєте". Друге питання було таке: "Ви "Білу гвардію" ставите?". Ціі недоумки не розуміли, що ставити можна "Дні Турбіних", бо це п'єса, "Біла гвардія" - роман. Але вони знають, що "Біла гвардія", це шовіністичний російський роман. Сьогодні він абсолютно вбудований в російську пропаганду. Тому Булгаков, очевидно, ненавидів Київ, ставився до Києва, України, Петлюри та взагалі, ідеї нашої незалежності, з ненавистю. Він вкладає у вуста білогвардійцям захват більшовиками. Чому? Тому що це росіяни, це орди росіян приходять в Київ. Що вчинив Муравйов в Києві? Це практично була масштабована до розмірів Києва Буча. Київ був по коліна в крові.

Ти почав говорити про те, що тебе злить.

К.В: Ми чомусь не говоримо про "Місто" Підмогильного. Це модерністський роман, направду модерністський.

А я тобі скажу чому ми не говоримо, бо ми це не знаємо. "Ми", маю на увазі, суспільство в широкому розумінні. Ми не знаємо "Дівчину з ведмедиком" Домонтовича, "Доктора Серафікуса" тощо. Єдиний київський текст, який у нас є, це текст Булгакова "Город".

К.В: Так, але варто порівняти. Я не літературознавець, і тут можуть полетіти каміння в мій бік. Але як на мене, "Біла гвардія" - майстерно написаний роман, хоча дуже другорядний. Це не експериментальний роман. Натомість, "Місто" - експериментальний, модерністський роман. Нехай літературознавці мене за цей критикують, якщо вони зі мною не погоджуються, але я так вважаю. Подобається чи не подобається, це інше питання. Це україномовний модерністський роман про наше місто.

Але цікаво, що є інший російськомовний роман про Київ, написаний киянином, який любить Київ - "В родном городе" Некрасова.

Чому ці "булгаковці", фанати російськомовного Києва, не згадують, що про Некрасова немає музею, якихось згадок. При тому, що "В родном городе" написано з великою любов'ю до Києва. Якщо тут ще залишилося якісь фанати російської літератури, то нехай носяться краще з Віктором Некрасовим. Чому Віктор Некрасов - ні? Тому що Булгаков, попри його начебто антибільшовизм і антикомунізм, вписаний в російській імперський канон, абсолютно вписаний. Ба більше, він прагнув бути вписаним, тому він пише про Сталіна, Батум. Він підлабузник, який намагається вписатися в цей комуністичний новий канон і не вписується.

До речі, цікаво, що Булгаков 21-го року, здається, тікає до Москви. Хоча біла еміграція, яку він оспівує, тікає не до Москви. Біла еміграція тікає, і в нього є п'єса про те, що вона тікає в Париж, в Європу. Некрасов в 70-ті роки, коли набагато важче було виїхати з СРСР, виїжджає і доживає своє життя в Парижі, на еміграції. Тому що він не вписувався в цей імперський канон. Булгаков прекрасно вписується в імперський канон, як шовініст, ксенофоб, і йому там місце. Тому тут проблема, про яку ми почали говорити. Булгаков - це однозначно російський письменник і це однозначно дуже небезпечний російський письменник.

Тобто це не наш бестіарій?

К.В: Ні, це не наш бестіарій. Некрасов - російський письменник, але він любить Київ, пише про Київ з любов'ю. Він пише дуже неоднозначний роман, взагалі не знаю як. Можливо через те, що в окопах Сталінграду отримав сталінську премію, тому йому дали змогу надрукувати цей роман, який потім повністю був знищений. Але знову ж таки, попри те, що Некрасов киянин, який з любов'ю пише про Київ, це частина російської літератури. Саме так до нього треба ставитися. Сьогодні це також небезпечно. Саме тому, що це талановито написано. А щодо Булгакова, мені здається що він взагалі дуже переоцінений письменник. Він зірка "номер один" лише в цьому російському закуточку світової літератури. Ті хто носяться з "Майстром і Маргаритою", ну даруйте, почитайте "Еліксири сатани" Гофмана чи "Янгол західного вікна" Майрінка.

Мені здається, що всі ми читали це дуже юними. Наприклад я коли читала на другому курсі університету "Майстер і Маргариту", була звичайно вражена, так само як "Білою гвардією". Але можливо варто прочитати це, щоб зрозуміти? Коли я перечитала і передивилася, то зрозуміла, що це не наскільки сильно, як мені тоді здавалося. Тобто для 20-річної молодої людини це може бути "вау", а потім ти все розумієш.

К.В: Булгаков - майстерний письменник, немає питань, але це не геній людства. От він в нас дуже переоцінений.

Зараз був висновок інституту національної пам'яті, щодо неприпустимості глорифікації. Який же знову почався вереск, як ти кажеш. Відразу відреагував музей Булгакова, всі мережі…

К.В: Цей документ міг спровокувати, я його читав перед тим, як йти на ефір. Він написаний жахливою мовою, такою кантовою. Я погоджуюся з меседжом, але не з тим, як це зроблено. Здебільшого була реакція на те, як це зроблено. Але у відповіді музею теж можна знайти багато внутрішніх суперечностей. Я знову таки кажу, ми демократична країна, попри жахливу війну, яку веде проти нас Росія. Ми не можемо забороняти письменників. Питання ж не про те, чи заборонили ми Булгакова, чи ні. Ми ж не будемо приходити у приватні бібліотеки і вилучати ці книжки, чи спалювати книжки російських письменників на площах, як роблять це росіяни з українською літературою, як справжні нацисти. Питання не в тому, питання в тому, що Булгаков, як і Пушкін, це імперські маркери. Не можуть бути на наших вулицях пам'ятники цим імперським письменникам. Музей треба зберігати як дослідницький центр, але я б наприклад назвав його "Музей дослідження російського шовінізму".

Я уявляю, якою була б реакція керівництва цього музею.

К.В: Так, можливо реакція була б жахливою. Я так радикалізую, але можна знайти формулу, і дослідники мають досліджувати це. В мене навіть така метафора народилася колись, що Росія - це чумний барак історії. Хто має зайти в чумний Барак, щоб лікувати? Треба ж лікувати. Це лікарі, які ризикують здоров'ям і життям. Так само в культурний, умовно, чумний барак історії, мають зайти письменники, філософи, історики, соціальні дослідники, психіатри навіть. Тому що я певний, що це ще й психічні збочення, якщо людина з гордістю каже, що росіянин. Якщо людина це говорити з відчуттям провини, тоді ще можна цю людину послухати. Але я таких не зустрічав. Тому це треба досліджувати, не можна не досліджувати. Ворога треба знати, але це не має бути суб'єктом на нашій землі. А коли ми ставимо пам'ятники, називаємо будинки, відкриваємо або зберігаємо музеї на честь цих людей, ми просто маркуємо присутність Російської "імперії" тут, яка нас вбиває вже фізично.

Не можу не запитати про іншу ініціативу, написану теж дуже цікавою мовою. Отже, є позиція, яка виникла я так розумію, в надрах Київської музичної академії, консерваторії Чайковського. Створили ініціативну групу, від якої говорять, що потрібно повертати в українську культуру людей, які мають українське коріння, попри те, що вони навіть творили імперську культуру. Наприклад, вони кажуть про Чехова, Айвазовського, Куїнджі, і цитую: "нащадка козацького роду чайок - Чайковського". Тут багато що намішано, але цікаво розібратися. Адже цілком пристойні люди підписали це, зокрема Ахтем Сеітаблаєв, Віктор Ющенко та інші діячі культури. Що ти думаєш про цю ініціативу?

К.В: Ну по-перше, ми маємо розуміти, що якщо ми ставимося до питань історії як вчені, а це питання історії, то аргумент "очне походження" не науковий. Це примордіалізм якийсь, що українство - це те, що від народження дається. Це кров і ґрунт? Ну тоді я не українець, в мене української крові дуже мало. Тому я тут конструктивіст, дякувати Богу, як і явна більшість наших сучасних істориків. Я повторюю неодноразово формулу Бенедикт Андерсона. Нації - це продукти суспільної уяви. Тому важливо, якою мовою ми формуємо ці уявлення. Не так важливо, де людина народилась. Можна народитися в Україні, мати українське прізвище, і бути російським нацистом. Як бачимо, багато покидків, які сьогодні в Москві - етнічні українці, які закликають вбивати нас.

Чи це не є ініціатива для того, щоб просто зберегти Чайковського в консерваторії?

К.В: Очевидно так. Я думаю, що це взагалі комерційна ініціатива. Тому що треба продавати місця для іноземців. Я знаю багато китайців приїжджали вчитися в музичну академію. Чайковський це лейбл, але це російський. З цим вже нічого не зробиш. З літературою простіше, там маркером є мова, а от з музикою складніше. Хоча знову ж таки, чому складніше? Найвідоміші опери Чайковського пов'язані з російськими сюжетами, і з російською літературою. З балетами інакше. Як відомо, "Лебедине озеро" він взагалі замислив на півдні Баварії, побачивши це озеро біля замку. Але щодо Чайковського ми маємо ще розуміти історичний контекст. Чайковський усюди сприймається, як російський композитор. Це російський композитор в усьому світі, ми не зможемо його зробити українським, і не треба. В нас є свої, нам своє робить, як казав наш класик, і нам є чим пишатися. А це імперський комплекс.

Оксана Линів, всесвітньо відома диригентка, походженням з міста Бродів, Львівської області, просуває зараз українську музику. Вона намагається це робити, але немає там українських шедевральних опер, саме класичних, 19-20 століття. Ну немає, то немає.

Мені важко про музику. Якщо говорити про сферу моєї компетенції, є велика кількість прекрасних, успішних європейських націй, які не мають свєї оригінальної філософії, і що? Нічого, прекрасно живуть, мають свою літературу. Визнання того, що в нас чогось немає, є запорукою того, що воно з'явиться. Як виникає фантастичний чеський Роман другої половини XX століття, коли Прага була німецькомовна? Кафка, насамперед, або той самий Маверік, який пише романи про Прагу німецькою мовою. Це Австрія, зрештою, але усвідомлення того, що це так, породжує вже в другій половині XX століття феномен феномен Грабала, і це фантастичний роман світового рівня.

Треба чесно сказати, о тут в нас є, і цим ми пишаємося, це наша. Тут неоднозначно, от той самий "наш", може бути в чомусь героєм, а в чомусь покидьком. А десь в нас просто вакуум, в нас немає цього, от і все. Треба це спокійно визнати і працювати над тим, щоб це було.